Пятница, 03.07.2020, 22:06
Сайт Алины Витухновской .::. www.alinavit.ru
Главная | Регистрация | Вход Приветствую Вас Гость | RSS
Меню сайта
Категории раздела
Афоризмы [9]
Афоризмы Алины Витухновской
Интервью [41]
Интервью Алины Витухновской
Переводы [17]
Переводы произведений Алины Витухновской
Проза [18]
Проза Алины Витухновской
Рецензии [19]
Рецензии на произведения Алины Витухновской
Статьи [4]
Статьи Алины Витухновской
Стихи [40]
Стихи Алины Витухновской
Тексты [7]
Тексты Алины Витухновской
Эссе [7]
Эссе Алины Витухновской
Помощь автору
Если вы хотите финансово поддержать Алину Витухновскую, то вы можете сделать это путём перечисления некоторой суммы автору по следующим реквизитам:

Western Union:
Alina Aleksandrovna Vitukhnovskaya (Moscow)
Форсаж:
Алина Александровна Витухновская (Москва)
Статистика
Витухновская стихи литература философия василиск Basilisk умри лиса Дядюшка Вилли Вилли Семёнов Алиса Лайт терминатор тумана blackicon Вилли Семенов Dune #Витухновская_архив Farbrausch питаясь листьями коки Здесь Москва Phil Go ALBUM 78 11 11. Кира Покровская стихи Сергей Садовников садовников Dark Voice of Angelique счастливая смерть творчество Алины Витухновской стихи Алины Витухновской мюсли с молоком Battam purba #Витухновская #выборы2018 #плакат # #Витухновская #выборы2018 #плакат # интервью витухновская Президентские выборы в России доренко Сергей Доренко Саша Сотник Сотник ТВ Президент 2018 президентские выборы 2018 Президент России 2018 выборы 2018 Витухновская интервью 2018 Аліна Вітухновська Меланхолический Конструктор говори правильно Витухновская 2018 Витухновская президент Выборы Александр Сотник Alina Wituchnowskaja Олег Сенцов Витухновская выборы #Витухновская_фанарт Alina Vitukhnovskaya (стихи #Витухновская_фото #Витухновская_2018 #Витухновская_фо Дмитрий Быков процесс Витухновской нтв Процесс Алины Витухновской ТВ-6 Сергей Дедух Алина Витухновская Александр Ткаченко суд над Алиной Витухновской интервью Алины Витухновской Ольга Кучкина Анастасия Соловьёва Пётр Фадеев стихи Витухновской Гасан Мирзоев Матросская Тишина тюрьма бутырка СИЗО штрафной изолятор Wituchnowskaja Salman Rushdie Салман Рушди Владимир Епифанцев Епифанцев Виктор Ерофеев Дело Алины Витухновской творческий вечер Алины Витухновской Оппозиция выборы в мосгордуму Мосгордума клуб икра сотник Андрей Вознесенский дело Витухновской Записки материалиста презентация книги Анжелика Заозерская

ПИСАТЕЛИ — ЭТО БОЛЬНЫЕ ЛЮДИ

Алина Витухновская и Владимир Сорокин, два автора не похожие друг на друга и ни на кого больше, разговаривают о литературе и тюрьме. Без эпатажа, в котором их часто винят.

Витухновская:
Литература у меня почему-то ассоции­руется исключительно с чувством стыда. Мне бесконечно стыдно, что я занялась этой областью деятельности. Может быть, я ошибаюсь, может быть, я сделала непра­вильные о вас выводы, но мне кажется, что вам эта область нравится, и вам, честно го­воря, завидую, потому что я не могу про­должать дальше.
Я родилась в доме, где жили одни ху­дожники. И поскольку вокруг меня все бес­конечно рефлектировали по поводу искус­ства, мне казалось, что, овладев искусством, я овладею той самой властью и смогу как-то манипулировать сознанием. У меня никогда не было желания самовыражаться посредством литературы. У меня всегда было желание влиять на кого-то. А потом я выросла и поняла, что это неэффективно, что слово не многое значит, собственно.

Сорокин:
Это понятно, потому что вы занялись ли­тературой, когда Россия стремительно пе­реставала быть страной центристской лите­ратуры. Громадный кит русской литературы, который резвился в этих волнах уже почти два века, был выброшен на мель и на­чинал подгнивать. Я то вошел в литературу в середине 70-х годов, когда даже признака крушения этой системы еще не было. Поэ­тому для меня тогда литература была очень сильным наркотиком, на котором я сижу до сих пор. Я думаю, что искусство по-прежне­му сильно влияет на массы. Может быть, ли­тература не так уж сильно, но вот кино, на­пример, по-прежнему является массовым искусством. Но, может быть, вам просто ин­тереснее работать с людьми, а не с бума­гой. Потому что меня все время интересо­вало то, чего нет, то, что не существует.

Витухновская:
Правильно. То, что есть, не нужно уже пото­му, что оно есть, и, возможно, не интересно.

Сорокин:
Мне кажется, что тяга к тому или иному жанру (кино, или литература, или театр) но­сит, в общем, наркотический характер, и она не дискурсивна. Нельзя так просто решать, куда я пойду: в литературу или в политику. Это все-таки происходит бессознательно.

Витухновская:
Но вам не знакомо то чувство стыда, о котором я говорю?

Сорокин:
Знакомо. Если бы я был достаточно материально обеспеченным, я бы никогда не читал и не выступал перед публи­кой, потому что там я чувствую действи­тельно глубокий стыд, потому что мне очень странно, что люди тиражируют то, что я делаю, и еще мне платят за это деньги, и еще они просят, чтобы я что-то рассказал об этом процессе. Вот это все вызывает чувство стыда, действи­тельно.

Витухновская:
Мне тоже стыдно читать свои тексты. Мне кажется в первую очередь — это визу­альная информация; я никогда не воспри­нимаю это вообще как звук, и потом мне кажется, прошли те времена каких-то пафосных чтений со сцены в стиле Возне­сенского и т.д. Вы, по-моему, говорили в одном из своих интервью, что текст дол­жен быть тоталитарен.

Сорокин:
Мне кажется, я говорил по-другому: любой текст тоталитарен.

Деталь из другого конструктора

Витухновская:
А если бы у вас была реальная фак­тическая власть, вы стали бы каким-то образом навязывать свои тексты?

Сорокин:
Ради чего?

Витухновская:
Я просто спрашиваю. Я бы ста­ла. Меня как раз интересует именно то, что может быть навязано. Почему я этим занялась, помимо желания власти?.. Я тоже не пони­мала, как устроен мир, и мне все­гда казалось, что я деталь из дру­гого конструктора, которая не входит в структуру реальности. Меня всегда ужасало, почему же я не понимаю других людей, но я вынуждена принимать их идеологию, их мировоззрение, их чувствование, их систему взглядов, почему я вынуждена принимать обилие миллионов, миллиардов людей, их взгля­дов, их разниц и т. д., но никто из них не в состоянии всерьез воспринять меня. То есть в принципе, может быть, это было какое-то детское желание мести, мне хо­телось навязать именно свою идеоло­гию, я не понимала, почему мне навязы­вают что-то извне, почему мне навязыва­ют то, что мне абсолютно чуждо.
Единственное, что меня смущало во всей этой ситуации, связанной с искус­ством, — недостаточность восприятия. Во-первых, недостаточная качествен­ность текста: каким бы он ни был, он все равно не пределен или не запределен; и, во-вторых, недостаточная реакция, то есть все как-то вот так спокойненько, вяленько, «ну нравится...».
Мне хотелось бы, чтобы при совме­щении текста и читателя происходил какой-то взрыв. Иначе все это превращает­ся в декорацию. И почему мне опять-таки стыдно? Мне стыдно за тот неистовый порыв, который мной руководил изна­чально. Его интенсивность абсолютно не соответствует результату, его интенсив­ность абсолютно не соответствует воз­можностям этой реальности.

Сорокин:
Понятно, но может быть, литература — не ваш любимый жанр вообще. У вас были мгновения, когда чьи-то произве­дения действовали на вас как шаровая молния?

Витухновская:
Ну, может быть, когда-то совсем в детстве. В детстве я читала очень много: 1-2 толстые книги в день. В конце концов, я просто поняла, что нет смысла приоб­ретать человеческий опыт, поскольку он мне никогда не пригодится. Усваивать человеческую информацию не имеет аб­солютно никакого смысла: я не могу вос­пользоваться этой информацией. Может, я пытаюсь быть слишком практичной, может, эта практичность носит уже пато­логические черты.
Но если я перестала это понимать на эмоциональном и чувственном уров­не, то я хочу на рациональном уровне понять смысл того, что я делала рань­ше: ведь, видимо, раньше когда-то я была похожа на вас или на других лю­дей, которые занимаются искусством.
Видимо, когда-то мне это доставля­ло удовольствие, а сейчас мне просто сложно в это поверить. Но я думаю, де­ло не в том, что именно литература не является моей областью. Я думаю, что пристальное вглядывание в любую об­ласть человеческой реальности и ка­кое-то участие в ней в результате все­гда приводит к тому, что ты понимаешь, что эта область недостаточно эффек­тивна. Может быть, у меня какие-то не­реальные амбиции.

Сорокин:
Я думаю, что не может здесь быть никаких рецептов. Все, собственно, за­висит от вашей психосоматики. Любой человек, который начинает писать, де­лает это вынужденно. Именно поэтому выбора быть не может: буду я писате­лем или нет? Вынужден, потому что ему чего-то не хватает — либо в себе, либо в окружающем мире. И это попытка ком­пенсировать нехватку.
Я думаю, что это у большинства пи­сателей, если они только расчетливо не зарабатывают деньги. Если познако­миться с их биографией, то это все лю­ди, сильно травмированные в детстве: либо рано потеряли родных, либо пере­несли тяжелые болезни и потрясения. И меня это совершенно не смущает. Я всегда говорил, что писатели — это больные люди.

Витухновская:
Мне-то как раз не хочется быть суще­ством, которое укладывается в подобно­го рода схемы. Может быть, поэтому я заставила себя прекратить всю эту дея­тельность. Мне бы все-таки хотелось, как это пафосно ни звучит, чтобы искусство несло некую идею, чистую идею, не ис­порченную какой-то физиологией, каки­ми-то детскими проблемами, какими-то неврозами. Я стала бы писать, если бы имела возможность сделать текст действительно тоталитарным, чтобы вместо рекламы бегущей строкой шли мои тексты. Я бы запретила все телеви­зионные каналы, там бы беспрерывно вещали то, что мне кажется правильным. Я хотела бы заставила литературу быть более реальной. Это было бы вполне рационально. Обыденные реальные вещи — они недоста­точно внятные, они недостаточно убе­дительные. Если у меня есть навык писания, почему бы мне не использовать этот на­вык в каких-то своих целях?

Сорокин:
Я думаю, что в этой истории не может быть сослагательного наклонения. Вы уже нездоровы, если вы занялись литературой, понимаете?

Витухновская:
Я уже завязала.

Сорокин:
Но это временно.

Витухновская:
Меня постоянно смущает тот факт, что меня принимают за какого-то деятеля искусства. Я совершенно не отождествляю себя более со своими произведениями. И мне непонятно, когда люди всю жизнь занимаются одним и тем же: с 10-20 до 60-70 лет пишут, пишут и пишут. Для меня это просто дико.

Две угрозы миру

Сорокин:
Мы хотели, по-моему, говорить не о литературе сегодня. Получается, что с этой темы не можем съехать. Хотя ваше утопическое желание использовать власть как влияние на массы при помощи тоталитарной литературы — оно вполне "фашистское". Это литературный "фашизм".

Витухновская:
Я считаю, что русский "фашизм" — это вообще апофеоз постмодерна, потому что это набор такой дикой эклектики. Но в принципе это люди, мало на что способные. Мне кажется, что это как раз люди, которые вовремя разочаровались в литературе, почувствовали, что надо бежать в какую-то другую область, побежали в наиболее эстетизированную, стильную и опять-таки попали.
Вот, как мне кажется, попал Лимонов. Что касается писателей, то человек, который прекратил писать, у меня вызывает гораздо больше уважения, чем человек, который начал писать. Лимонов вроде бы перестал писать, во всяком случае, он говорит так. И мне совершенно понятен его революционный порыв, но та ситуация, в которой он находится, ему опять-таки не дает абсолютно никаких перспектив.

Сорокин:
Это ситуация вечного подростка. Ли­монов всегда чувствовал себя тинейджером: и когда он занимался поэзией, и ко­гда уехал, и сейчас. И то, что он нигде не может самореализоваться, — это свиде­тельство того, что он психосоматически остановился на возрасте 14-летнего подростка.
Если говорить о фашизме и о рус­ских фашистах, мне кажется, что они все обращены в прошлое. Для них фа­шизм — это нечто уже завершившееся энергетически, и им остается только внешний декор, то есть они такие эсте­тические фашисты. И это не только у нас. Немецкие фашисты тоже такие же.

Витухновская:
Я думаю, что сегодняшние немец­кие "фашисты" еще декоративнее. В Германии (может быть, это будет неполиткорректно) все люди максимально соответствуют своей социальной роли и как будто больше ничего не желают из себя представлять. И часто это не иллюзия, а реальность. Вплоть до того, что наркоманы изображают из себя наркоманов из фильма Transpotting.

Сорокин:
Да. Ну там каждый человек жестко знает свою нишу, и он никогда не будет претендовать на другие ниши. Фашист тоже знает, как ему одеваться, куда ходить. Он никогда не свернет с этого маршрута. Писатель, кстати, тоже.

Витухновская:
С другой стороны, может быть, это хорошо, когда человек знает свою нишу. Такая бесконечная расплывчатость рус­ской жизни порождает, по-моему, ши­зофрению, какую-то внутреннюю нев­нятность, бесконечные сомнения.

Сорокин:
Да. Но это та шизофрения, без кото­рой я, например, не могу. Если я живу на Западе несколько месяцев, то я уже на­чинаю задыхаться. Мне не хватает как раз этой размытости. Мне тесно в жест­ко структурированном западном обще­стве. И это уже фатум, то есть я бы не мог, например, эмигрировать.

Витухновская:
Когда меня первый раз выпустили из тюрьмы под подписку о невыезде, то в принципе мне было совершенно ясно, что меня арестуют опять, когда закончится доследование. Мне предлагали политическое убежище в Швеции, и я поняла, что нет, лучше я буду героем, потому что быть героем легче всего. Это самое элементарное, что можно сделать. Не надо вообще напрягаться, не надо погружаться в чужеродные условия.

Сорокин:
Если бы я жил только в России, я бы, наверное, тоже сошел с ума, безусловно. Потому что, как сказал кто-то из философов, что две опасности угрожают миру: порядок и беспорядок. Россия — это антипод Запада, это совершенно непредсказуемая зона, где законы невозможно просчитать. Мне очень важно периодически иметь дистанцию, чтобы ее видеть и понимать лучше. И не только мне. На самом деле большинство русских писателей, как ни странно, написали свои лучшие вещи за границей (Гоголь, например, или Достоевский). И это не случайно.
Я хочу отвлечься от этой темы и задать более конкретный вопрос. У вас был опыт продолжительного сидения в тюрьме. По-моему, Бродский сказал, что тюрьма — это место, где дефицит пространства компенсируется избыточностью времени. В этих условиях литература приобретала для вас другое значение, чем на свободе?

Витухновская:
Естественно, в тюрьме я читала книги. Но дело в том, что опять-таки получается, что литература наиболее эффективна в тоталитарных условиях, при отсутствии другой информации, при отсутствии других отвлечений, развлечений. К сожалению, тюремные библиотеки наполнены совершенно дикой литературой.
Когда я вышла из тюрьмы, я поняла, что я находилась в какой-то чудовищной ловушке, потому что я пролистала свой дневник и прочитала некоторые выписанные цитаты, которым бы я никогда не придала значения на свободе и которым я тут же, естественно, перестала придавать значение. Это неадек­ватный взгляд, это не то, что может эффективно воздействовать на публику, а для себя мне совсем ничего не нужно.
Что касается тюремного опыта, то я никакого собственно опыта не получила, потому что, мне кажется, что если я изначально встаю на позиции человека, отвергающего жизнь, не приемлющего жизнь, то получать жизненный опыт, по меньшей мере, нелогично. Получается, что я иду на какие-то уступки, играю в поддавки. Тем более, получать жизненный опыт с подачи каких-то ничтожных существ, которые затеяли все это дело, каких-то жалких фээсбэшников, нет, это глупо.
Единственное, что меня поразило в тюрьме, — это мгновенно происходящая адаптация людей к заключению. Вот они сидят в тюрьме, и это их жизнь. Они в это все абсолютно погружены. Люди приобретают тюремные повадки, тюремный менталитет с немыслимой скоростью. Это меня ужаснуло, потому что мне совершенно не хотелось, чтобы форму моей жизни диктовали те же самые ничтожные фээсбэшники. Поэтому я решила все свое сидение в тюрьме превратить в некую концептуальную акцию. Поэтому мне там даже не было плохо.
Самое забавное, что тюрьма сыграла некоторый психотерапевтический эффект. То есть мне настолько было плохо от каких-то глобальных проблем, и ужас внутреннего сознания был настолько несоизмерим с какими-то бытовыми неудобствами, что я даже не могу оценить своего состояния, я превратилась в персонаж акции, который работал исключительно на некую публику, периодически на виртуальную публику, потому что суд начался только через полгода. Полгода я вообще ни с кем не общалась.

Сорокин:
Это значит, что вам повезло с сокамерницами, с теми женщинами, которые сидели рядом, что это оказались симпатичные люди, да?

Витухновская:
Да нет. Я сидела в разных камерах, и там сидели разные люди, и мне совершенно не приходило в голову начинать жить по этим самым тюремным понятиям. Более того, я нашла там себе подругу, и мы с ней занимались психотеррором и заставляли тюремную публику читать, кстати, помимо прочего и вас, "Норму" например, так и назвали камерную кошку.

Сорокин:
А как эта книга попала в тюрьму, интересно?

Витухновская:
От адвоката, по-моему. Мне принесли.

Сорокин:
В тюремной библиотеке ее не было, да? Любопытно, жива ли эта «Кошка» еще?

Планета как большая зона

Витухновская:
Странно, что у нас такое сознание диссидентское: «тюрьма — это страшно», «тюрьма — это всегда одинаково», «тюрьма всегда травмирует личность», «это дико унизительно». Жизнь сама по себе дико унизительна во всех своих проявлениях. Какой надо обладать внутренней слепотой и бесчувственностью, чтобы травмироваться тюрьмой или чем-то подобным? Мне это непонятно. Вот если б вы оказались в тюрьме, как вы думаете, что бы вы чувствовали?

Сорокин:
Не знаю. Дело в том, что я очень не люблю толпу, человеческую массу. Я не испытываю интереса к общению с массой. У меня были проблемы и в школе, и в институте. В институте лучше, конечно, но зависимость от коллектива, что я должен вписаться... Я это очень болезненно переживал. Я никогда не вписывался. Я вызывал агрессию у коллектива, хотя я сам не агрессивный человек. Поэтому я не знаю, как я бы себя там чувствовал. Но добровольно мне не хочется садиться в тюрьму. Хотя в общем, я этот мир, всю планету воспринимаю как большую зону. Здесь 90 процентов происходящего разочаровывает и 10 процентов приятных состояний, переживаний.

Витухновская:
Мне тоже всегда казалось, что мир — это такой изощренный концлагерь, из которого вообще просто так не выбраться, потому что смерть была бы очень легким и идеальным выходом.
Я не могу покончить с собой по двум причинам: во-первых, жизнь и смерть абсолютно одинаковы относительно моих претензий, поскольку я хочу, чтобы все было по-моему.
Жизнь и смерть придуманы не мной, и я не хочу находиться в этих придуманных не мной областях; и, во-вторых... тут я попадаю, что касается суицида, в положение одного мамлеевского персонажа, который вышел из дома с мыслью, что он сегодня умрет, зашел в какой-то дворик, увидел кошку и разбил об стенку со словами: «Как это, я умру, а эта тварь будет жить?» Я себя чувствую именно таким существом. Я не чувствую себя аморальной или плохой, мне кажется, это естественно и нормально, и все должны быть такими. Не верю я в гуманизм. Если вы придерживаетесь примерно таких же взглядов, то откуда же у вас такое спокойствие?

Сорокин:
Это чисто внешнее спокойствие, иллюзия. Внутри я не очень спокойный человек. Это существование в литературных пространствах, в вымышленных пространствах. Я с детства жил в двух мирах: яркий мир фантазий и серый мир, который был вокруг. Сейчас они как бы сплетаются вместе.
Вы были аутисткой в детстве, то есть погруженной в себя?

Витухновская:
Относительно.

Сорокин:
У меня-то этот образ сформировался за счет кино и устного мифа, коллективного, когда его история постоянно пересказывалась.
Я понял, для того чтобы благополучно дотянуть до смерти, у меня все есть. У меня есть мой наркотик — литература, а так же кино, музыка и т.д. Этого мне достаточно вполне. Потому что никак по-другому изменить ситуацию в собст­венной жизни я не могу.
Я не могу сказать, что я циничный человек. Если кому-то будет плохо, то я обязательно помогу.

 

Ссылка на оригинал: https://www.zeit.de/2000/46/200046_sorokin-gespraec.xml

Категория: Интервью | Добавил: Admin (25.10.2018)
Просмотров: 135 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
avatar
Вход на сайт
Поиск
Курсы валют ЦБ РФ
Курсы валют
ПокупкаПродажа
USD/RUB0.000.00
EUR/RUB0.000.00
Данные на
...
© Алина Витухновская 2020-2024
uCoz